Redukujemy Kresy, a w szczególności Polaków do roli swoistego skansenu. Do roli bohaterów w sepii. Redukujemy całość do sprzątania cmentarzy. Ale tu się odbywa normalne życie. Jeżeli chcemy, żeby to, co nazywamy Kresami, żyło, to musimy spotykać się z tym, co tu żyje, bo jeżeli nie, to zostaną nam tylko ruiny i cmentarze.

W czasie spotkania w Łucku polskich mediów na Wschodzie redaktorzy “Kuriera Galicyjskiego” rozmawiali z Robertem Czyżewskim, prezesem Fundacji Wolność i Demokracja. Rozmowa rozpoczęła się od znaczenia tego zjazdu, ale szybko dotarła do „ukraińskiego bufora”, Kresów, „pańskich nawyków”, spadku Rzeczypospolitej i wyzwań współczesności wobec niego.

Panie Prezesie, jakie znaczenie ma to spotkanie, w którym uczestniczą polscy dziennikarze redakcji z Ukrainy, Białorusi i Litwy?
Pamiętajmy, że to spotkanie ma szerszy charakter. To jest również jubileusz „Monitora Wołyńskiego” – najważniejszej polskiej gazety, wydawanej na Wołyniu. Nie jest to spotkanie zaplanowane jako oficjalne, jakich wiele. Świadomie wynieśliśmy je na obrzeża Łucka, do ośrodka, który wymusza bycie we własnym środowisku, skupienie wokół siebie i swoich spraw. Ogólnie mediom świat stawia wyzwania. Już nie tylko media papierowe, ale i telewizja jest zastępowana przez Internet. Mówiąc o Internecie, nie chodzi nam o strony internetowe, czy choćby o portale, chodzi o różnego typu komunikatory – pytanie, co z tym powinny zrobić media? Bardzo często w życiu redakcyjnym braknie czasu na szerszą refleksję, a pamiętajmy, że media mniejszościowe są często redakcjami bardzo małymi i bieżące wydarzenia dominują nad głębszą refleksją. Spotkanie w takim gronie na dłuższy czas niejako wymusi refleksję.

Trzeba pamiętać, że te media odgrywają inną rolę niż media klasyczne. Klasyczne media można nazwać „mediami odbiorcy”. Są po to, by komuś o czymś mówić. Podczas gdy media mniejszościowe ważne są również z tego powodu, ważne są również ze względu na siebie samych. Są one skupiskami działaczy, elity intelektualnej mniejszości narodowej. Oczywiście w tym też tkwi pewne niebezpieczeństwo, bo media mniejszościowe mogą być skazane na swoiste getto, niszowość. „Monitor wołyński”, którego dziesięciolecie obchodzimy, jest specyficzny, bo jest dwujęzyczny. To kwesta pewnego podejścia do polskości. Może być wiele rodzajów tych podejść.

Te redakcje pracują w różnych państwach, w różnych warunkach politycznych. Co one mogą sobie nawzajem zaoferować?
Z pewnością tym wspólnym mianownikiem są Kresy. Kresy są dla nas wspólnym wyzwaniem. Dość łatwo przemknęliśmy nad tym, jak z ogromnego państwa, pięciokrotnie większego, niż współczesna Polska, zostaliśmy zredukowani do obszaru między Bałtykiem a Karpatami, Odrą i Bugiem. Najczęściej przeciętny Polak myśli o tym w następujący sposób: „wymordowano nas, wywieziono, ściśnięto, historycznie nas skrzywdzono”. Tymczasem kiedy wchodzimy w kresy historycznie głębiej, okazuje się, że wygląda to inaczej. Powinniśmy spojrzeć na innych i zastanowić się, na ile współcześni Grecy są potomkami Leonidasa spod Termopil, na ile my, potomkowie chłopów z Wielkopolski, jesteśmy potomkami skrzydlatych husarzy z województwa podolskiego? Kresy to coś, co pokazuje, jacy byliśmy kiedyś. Mało tego, to jest jagiellońskie zobowiązanie, które przez kilkaset lat do dziś nie jest realizowane przez elity (nie można powiedzieć przez społeczeństwa, bo te pojęcia w okresie nowożytnym były bardzo silnie zhierarchizowane), by mogły żyć po swojemu i zwyczajnie żeby dogadały się ze sobą. Z jednej strony zagrażał im azjatycki despotyzm, z drugiej buta i przekonanie o wyłączności Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, a do tego imperializm osmańskiej Turcji, która w XVI wieku była wielkim zagrożeniem. Powołano byt – państwo jagiellońskie. Ono powoli się kurczyło, było ograniczane. My Polacy chyba czujemy się spadkobiercami tego bytu. Jesteśmy dumni, pokazujemy te jagiellońskie herby, gdzie obok orła występuje pogoń, a czasem też Archanioł Michał… tylko, że taka duma stanowi też zobowiązanie…

Połączenie tych mediów na jednym spotkaniu – bo o to pan pytał – pokazuje, że to wciąż jest zobowiązanie całościowe. Traktujemy to nie tylko jako spotkanie mniejszości z różnych krajów, bo te kraje łączy coś więcej, poza faktem, że były częścią Rzeczpospolitej. To stanowi wyzwanie. Powinniśmy pamiętać o mieszkających tu żywych ludziach, by nie patrzeć na nich jak na starą fotografię. Bo w przeciwnym razie będziemy od mieszkających tu ludzi ciągle wymagali przebierania się w stare stroje po to, byśmy mogli im rzucić jak turyści Indianom w rezerwacie kilka dolarów do kapelusza. Myślę, że często Polacy, którzy wypowiadają się o wspomnianych krajach, powinni poczytać troszeczkę tej prawdziwej, kresowej prasy. W Polsce jest wiele towarzystw kresowych, ale prawdziwi kresowiacy żyją tu, a nie na Dolnym Śląsku.

Kończąc Pana myśl i nawiązując do Pana słów, które padły tu w Łucku. My często chcemy widzieć w sąsiadach ze wschodu bosych chłopów, miętoszących czapkę w dłoniach i potakujących głową w rozmowie z panem, ale to nie jest rzeczywistość. A tymczasem Ukraińcy nierzadko mówią po angielsku sprawniej i z lepszym akcentem niż my (wiele razy tego doświadczyłem), jeżdżą na wakacje tam, gdzie wydaje nam się, że my tam możemy jeździć, ale na pewno nie Ukraińcy. Zatem są oni już częścią tego samego świata, a my patrzymy na nich ciągle przez te same, stare okulary…
Komentując pana słowa mógłbym się narazić wielu osobom w polskich prawicowych kręgach, gdzie pokutuje przekonanie, że narody dawnych kresów nie mają kultury własnej, że wszystko, co tu było kulturą, było polskością. A gdyśmy stąd zniknęli – oczywiście z ich winy, w ten czy inny sposób – to kultura tu zupełnie zniknęła. To jest taki swoisty, polski dyskurs kolonialny. Próbujemy wejść w angielskie buty w Indiach, „bo Anglicy do krajów afrykańskich nieśli cywilizację”. Prawda była zupełnie inna. Nawet współczesna polszczyzna ma dużą gamę rutenizmów. Już nie mówiąc o dawnej Rzeczpospolitej. To nie był przypadek, że dawny strój polski różnił się od stroju europejskiego, bo stanowił swoistą mieszankę najróżniejszych stylów. Czy my Polacy jesteśmy jedynymi depozytariuszami tej kultury? Na pewno nie. Jesteśmy depozytariuszami szlacheckiej części tej kultury. Potraktujmy to bardziej jako zobowiązanie, niż jako powód do dumy i wywyższania się. W sytuacji, gdy w świecie dominuje myśl demokratyczna, czerpanie przyjemności z myślenia „mój dziadek był panem, a ich – chłopem pańszczyźnianym” nie jest powodem do dumy. A tak właśnie podchodzimy do świata, a bywa gorzej, bo przypominam, że większość nas, Polaków z Polski też była chłopami pańszczyźnianymi, a spośród szlachty tutaj – to taka szlachta, która miała rusińskie korzenie. Rzeczywiście widać nawet irytację po polskiej stronie, gdy jakiś przedstawiciel elity politycznej ukraińskiej, ona jest dosyć duża, posługuje się angielszczyzną przyzwoiciej niż nasi politycy. To jest poczucie jak gdyby… profanacji, że jakże to? Oni powinni w łapciach biegać, a na salony się wpychają, które nam panom są przynależne. To jest chyba bardziej odreagowanie jakichś kompleksów.

Wracając do naszego gospodarza, „Monitora Wołyńskiego”, warto również wspomnieć o tym, że redakcja Walentego Wakoluka stworzyła również stronę, na której umieszcza ukraińskie tłumaczenia polskich artykułów prasowych.
Tak, ale należy zaznaczyć, że to działalność innego typu. Na taką działalność państwo powinno dawać środki z projektów wspierania polskości w środowisku obcym, ponieważ to jest bardzo ważna rola mniejszości narodowych, która polega na byciu kanałem pomiędzy krajem macierzystym a krajem zamieszkania. Pamiętajmy, że my Polacy – wszyscy Polacy, mam na myśli przede wszystkim tych mieszkających w kraju – mamy dość specyficzne podejście do naszych wschodnich sąsiadów. To oczywiście są kraje obce, mają własne sztandary, godła, hymny narodowe. Podczas meczów piłki nożnej to są osobne reprezentacje. My je postrzegamy bardziej lub mniej przyjaźnie. W Ukrainie wielu w Polsce widzi bufor przed recydywą rosyjskiego imperializmu i to jest spojrzenie słuszne, ale każdy kto jest Polakiem w Litwie, Białorusi, Ukrainie i Łotwie widzi naszą dawną przestrzeń historyczną. Nie można być Polakiem nie pamiętając dokąd sięgała nasza dawna Rzeczpospolita. Lecz w takim myśleniu – które jest poprawne – redukujemy wszystkie te tereny, a w szczególności Polaków do roli swoistego skansenu. Do roli bohaterów w sepii. Redukujemy całość do sprzątania cmentarzy – to są bardzo ważne rzeczy. Tylko że tu się toczy normalne życie. Jeżeli chcemy, żeby to, co nazywamy Kresami, żyło, to musimy spotykać się z tym, co tu żyje, bo jeżeli nie, to zostaną nam tylko ruiny i cmentarze! „Monitor Wołyński” dokładnie to robi, wchodzi w tutejsze środowisko… co jest dla nas Polaków czasem niemiłe, wolelibyśmy widzieć tę fotografię w sepii.

Pan Prezes powiedział o „fotografii w sepii” w znaczeniu, że to my patrzymy historycznie na te ziemie, widzimy tu część naszej przeszłości i tak postrzegamy te ziemie, natomiast młodzi Ukraińcy mówią, że gdy kontaktują się z młodymi Polakami, okazuje się, że ci Polacy już nie patrzą w ten sposób, oni nie są już tak historycznie nastawieni, oni często nie wiedzą na przykład od kiedy do kiedy Lwów był w Polsce.
To jest problem o wiele poważniejszy. On nie dotyczy tylko Polski albo Ukrainy, ale całego świata. O problemach, o których rozmawiamy, nie należy mówić w kategoriach statystycznych. Dowolna rocznica historyczna, która się w Polsce pojawia, zawsze owocuje w materiały pokazywane w różnego typu telewizjach, gdzie prowadzący dziennikarz robi sondę uliczną i pokazuje, że „ludzie nie wiedzą”, albo „młodzież nie wie”. To bez sensu! Można zrobić raz taką sondę i udowodnić, że większość rzeczywiście nic nie wie, ale nie bagatelizujmy tego, co nazwałbym tożsamością patriotyczno-historyczną – użyję tego słowa – elity. Nie każdy z nas przeżywa swoją polskość bez przerwy, być może nikt nie przeżywa swojej polskości bez przerwy. Większość z nas przeżywa ją czasami, popijając piwo i patrząc na polską reprezentację. Niektórzy przeżywają to trochę częściej, mają na przykład figurkę Józefa Piłsudskiego na biurku, inni mają obraz patriotyczny, jakiegoś Kossaka – zazwyczaj kopię – na ścianie. Na tym polega nasze przeżywanie. To, o czym mówimy, dotyczy pewnego spojrzenia elitarnego, pewnej tożsamości czym jest polskość, a to z definicji dotyczy kilku procent Polaków i kilku procent Ukraińców – młodzi Polacy nie rozmawiają o tym z młodymi Ukraińcami, a rozmawiają zapewne o… szybkich samochodach, ładnych dziewczynach, jeżeli to młodzież męska. Młodzież żeńska też ma swoje tematy.

Powiedział Pan, że Polacy widzą w Ukrainie bufor, chroniący przed rosyjskim imperializmem. Czy to spojrzenie jest rzeczywiście w Polsce powszechne?
„Polacy widzą” – to zdanie jest prawdziwe, ale nie można generalizować: nie wszyscy Polacy. W Polsce trwa niesymetryczna dyskusja dotycząca Ukrainy. Niektórzy Polacy mówią: „Wspaniale! Ukraińcy gdzieś tam, hen daleko w obwodach ługańskim i donieckim zatrzymują barbarzyńską dzicz, która nam zagraża”, a inni mówią, że Ukraińcy hołdują zbrodniarzy UPA. Oba zdania są do pewnego stopnia prawdziwe. Natomiast nasuwa się pytanie, czy z tego pierwszego zdania wynika, że powinniśmy spokojnie patrzeć na ukraińską politykę historyczną, a z drugiego, czy powinniśmy nie cieszyć się z tego, że rosyjskie czołgi mają problemy kilkaset kilometrów od naszych granic, że pierwszy raz w historii nie jesteśmy pierwsi na wschodzie? Myślę, że pytanie „jak w Polsce to widzą?” jest skomplikowane. Chyba dość powszechnie myślimy, że Rosja przestała być dla nas problemem. Tak powszechnie, że ten problem zniknął, że przestało to być pewnym „supportem” Ukrainy w jej dyskusji z Polską. Ukraińcy mówią: „przecież i was ratujemy”, a my „przecież żadnego problemu nie widzimy”. Część Polaków tak reaguje, ale myślę, że klasa polityczna, od lewa do prawa, czuje ten buforowy charakter Ukrainy.

Są jednak politycy, felietoniści, którzy mówią, że nie ma żadnego problemu, bo Rosja nie ma roszczeń terytorialnych wobec Polski. Oni tego oddechu imperialnego Rosji na plecach nie czują.
Imperializm z definicji swojej nie posiada granic. Jakby źle nie myśleć o różnych ideach narodowych, mówiących „nasz naród potrzebuje przestrzeni życiowej”, to one mają jakieś swoje granice. Dla Polaków ta przestrzeń może się rozciągać – to zależy kto o tym mówi – od Łaby do Dniepru, albo jeszcze dalej, ale raczej nie sięgnie już Paryża, nawet Moskwy, nie mówiąc o Władywostoku. Imperia ze swojej natury są inne, one mają swoją ideę, którą chcą zaproponować całemu światu. Jeśli imperium ma w pogardzie prawa jednostki, robi się wówczas niebezpiecznie, bo można dla tego wspaniałego celu poświęcać życie milionów ludzi. Myślę, że z tej perspektywy społeczeństwo rosyjskie nie jest klasycznym społeczeństwem narodowym – to jest społeczeństwo imperialne. My Polacy, a Ukraińcy jeszcze bardziej, powinniśmy dbać również o to, żeby Rosjanie stali się normalnym narodem. Takim normalnym narodem, który nie ma za cel stworzenie „trzeciego Rzymu”, zbawienie całego świta, stworzenie światowej ojczyzny robotników, tylko jakiś drobniejszy cel, taki cel, jakie mają normalne narody, gdzie na samym końcu tych celów jest rodzina i spokojne życie.

Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 20 (336) 29 października – 14 listopada 2019

• rozmowy Kuriera Galicyjskiego